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  1. #71
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 111

    AW: Medikinet adult

    Das Prinzip des Festbetrages ist leider nicht korrekt bei Dir angekommen - kann auch an der Krankenkasse liegen.

    Festbetrag ist im Grunde das Produkt aus dem relativ kompliziert berechneten Erstattungsanteil pro Wirkstoffeinheit mal Anzahl der Wirkstoffeinheiten.
    Wenn also z.B. in 10 mg Medikinet retard etwa 8,52mg Wirkstoff Methylphenidat enthalten sind, errechnet sich der Festbetrag eben aus 50 Kapseln * 8,52mg Methylphenidat pro Kapsel * Festbetrag pro echtes mg Methylphenidat.

    Bei dieser schlecht leserlichen Formel kürzen sich die Einheiten "Kapsel" und "mg Methylphenidat" raus, am Ende bleibt ein Euro-Betrag -> der Festbetrag.
    Der gilt dann für alle Präparate mit diesem Wirkstoff und der exakt selben Menge des Wirkstoffs. So wird für jedes einzelne Präparat anhand des festgelegten Faktors "Festbetrags pro echtes mg Wirkstoff" der gesamte Festbetrag für die Packung berechnet und das hat erstmal nichts mit günstigeren Alternativprodukten ähnlichen Inhalts zu tun.


    Allerdings hatte ich mich in dem Post generell auf off-label-Verordnungen (ohne auf die Zulassung zu achten) beziehen wollen. Wenn der Arzt Concerta auf Kassenrezept aufschreibt, gilt der selbe Rechenweg zum "Kundenendpreis", wie bei jedem anderen "zugelassenen" Arzneimittel.
    Der Hersteller legt einen Herstellerabgabepreis fest. Dazu kommen dann Aufschläge für Großhandel, Apotheke und die Mehrwertsteuer. Die Aufschläge sind bei verschreibungspflichtigen Arzneimitteln vom Gesetzgeber vorgegeben. Deshalb entscheidet (weil die Beträge ja bekannt sind) der Hersteller über den Endpreis, indem er seinen eigenen "Einkaufspreis" für die Apotheke festlegt.
    Liegt der "Apothekenverkaufspreis", also Endpreis, über dem Festbetrag für die Packung, muss der Patient zusätzlich zur gesetzlichen Zuzahlung (5-10 €) noch die Differenz zwischen AVP und FB bezahlen.
    Liegt der AVP unter dem Festbetrag, fällt höchstens die gesetzliche Zuzahlung an.
    Liegt der AVP sogar 30% unter dem Festbetrag, so entfällt die Zuzahlung für den Patienten und auch ein "nicht befreiter" Patient hätte somit keine Zuzahlung zu entrichten.
    Parallel dazu gibt es spezielle Rabattverträge zwischen Herstellern und Krankenkassen, die nicht nur besonders günstige Preise für die Kassen beinhalten, sondern teilweise auch Sonderregelungen für die gesetzliche Zuzahlung.

    Das besondere aber an dem Problem mit Medikinet adult ist jedoch, das dies das einzige ist welches die Zulassung hat. Kein Hexal, kein Concerta und wie Sie alle heißen haben eine Zulassung, ergo fallen diese Produkte aus dem Rennen bezüglich des vergleichs.
    Wie oben beschrieben ist der Vergleich, den ich im Sinn hatte jederzeit möglich.

    Welcher Vergleich soll gemeint sein? Concerta 36mg kosten 6,31 Zuzahlung + 9,35 Festbetragsdifferenz. Das selbe könnte man für alle Medikinet Präparate auch errechnen.

  2. #72
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 37

    AW: Medikinet adult

    Aber ein Präparat das keine gesetzliche zulassung hat für Off-Label-Use darf doch gar nicht auf KAssenrezept ausgegeben werden?!
    Wozu hab ich grob 2 Jahre nach dem Bundesgerichtsurteil mein MPH auf Privatrezept gekauft?! Is doch fusch

  3. #73
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Medikinet adult

    Hallo,

    Cherubael schreibt:
    Aber ein Präparat das keine gesetzliche zulassung hat für Off-Label-Use darf doch gar nicht auf KAssenrezept ausgegeben werden?!
    wenn ich das (wie ich hoffe) richtig verstanden habe, dann zeichnet sich ein Off-Label-Use dadurch aus, dass es dafür ja eben gerade keine gesetzliche Zulassung gibt.

    Demnach verwirrt mich der zitierte Satz ein wenig, denn nach meinem Verständnis gibt es keine gesetzliche Zulassung für Off-Label-Use.
    Wenn ein Medikament für etwas eingesetzt wird, wofür es nicht zugelassen ist, liegt es in der Verantwortung des Arztes und die Kassen sind nicht leistungspflichtig.

    Die Beispielrechnungen von Chris beziehen sich zunächst mal nur auf den entstehenden Festbetrag, der aufkommen würde, wenn das Medi auf Kassenrezept verschrieben wird, ohne zu hinterfragen, ob das überhaupt verschrieben werden darf.

    Wobei das ein Arzt durchaus machen kann. Er muss halt nur damit rechnen, dass irgendwann die Kasse ankommt und von ihm das Geld zurückfordert.
    Die Kassen merken sowas nicht unbedingt sofort, da sitzt ja keiner und schaut ständig nach und ich denke auch nicht, dass es Software gibt, die genau prüfen kann, ob ein Off-Label-Use vorliegt.
    Irgendwann hat das mal ein Mitarbeiter auf den Tisch, dem fällt das auf und dann bekommt der Arzt Post von der Kasse.

    Aber all das ist für das Rechenbeispiel ja völlig egal, es dient nur dem Vergleich.

    Viele Grüße
    Fliegerlein

  4. #74
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 37

    AW: Medikinet adult

    Ja meine aussage ist unabhängig vom Rechenspiel zu sehn den dies passt auch zu dem was ich im kopf hatte nur war das nich mehr so frisch wie das von mir vorher geschriebene.

    und was ich meine mit off lable usw, concerta, medikinet, mph und wie sie alle heißen, sind alle für bis zum 18. Lebensjahr zugelassen
    danach ist es off lable use, den von meiner ausbildung her heißt off lable use nicht nur, das man eben diese präparate an über 18 Jährige ausgibt auch wenn es nur die zulassung bis 18 hat, sondern es heißt auch etwas nehmen um eine wirkung zuerreichen die eigentlich nicht die beschriebene wirkung hat.

    beispiele hierfür wären:
    mcp tropfen, kennt jeder, nimmt jeder bei magen darm beschwerden, sie helfen aber auch gegen migräne
    aspirin, kennt jeder als schmerzmittel, es ist aber auch ein koagulationshemmer in dem es die thrombozytenneubildung blockiert(relative blutverdünnung)
    partutisten ist eigentlich ein herz-kreislauf medikament, aber es wird auch zur wehenhemmung benutzt

    bei medikinet war es bei mir zb das meine tachykardie und hypertonie auf ein akzeptables mass zurück ging.


    was ich aber in dem zusammenhang meine ist,
    schreibt ein arzt nun ein mph präparat auf für einen ü18 welches aber nur bis 18 zugelassen ist, ist es zum einen off lable use, aber er darf es nicht auf kassenrezept verschreiben, den die eigene kassenärztliche vereinigung des arztes müsste ihm das jedes quartal um die ohren hauen... einfach weil bei allem was mit btm zu tun hat, bei der "kav" die alarmsirenen angehen.

    das ist eben das was mich soverwundert.
    privatrezept ist in der hinsicht was anderes, da bekommt man einfach das mittel was man will und muss es komplett selber bezahlen
    kassenrezept ist den artzeimittelrichtlinien unterworfen und da kann ein arzt nicht einfach mal machen was er will

  5. #75
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 111

    AW: Medikinet adult

    das war jetzt schon wesentlich korrekter als Dein vorheriger Post :-)
    Meiner, an dem ich bis eben getippselt hab, hat sich damit erledigt.

    Aber: Der Arzt verordnet, was er für richtig hält und worauf er es für richtig hält.

    Ein Rezept ist auch auf einem Bierdeckel gültig. Allerdings akzeptieren die Abrechnungsstellen auf Wunsch der Krankenkassen nur den roten Rezeptvordruck und das BTM-Rezept.

    Wenn der Arzt meint, ein prima Müsli auf Kassenrezept verordnen zu wollen, dann kann er das tun. Ich bin nicht ganz im Bilde, welche Prüfpflicht die Apotheke hat, aber das ist ja auch erstmal unerheblich für diese Fragestellung.
    Die Krankenkassen prüfen bis auf die allerwenigsten die Rezepte nicht selbst, sondern lassen Verrechnungsstellen mit der entsprechenden EDV davorschalten, die nach festgelegten Kriterien prüfen und meist eigenständig beanstanden. Es ist sehr wohl so, dass jedes einzelne, selbst handschriftliche Rezepte geprüft werden. Bei Betäubungsmitteln wird umso genauer hingesehen, weil es strafrechtliche Konsequenzen haben kann.

    Deshalb wird im Normalfall jede BTM-Verschreibung, die sich nicht an die aktuellen Bestimmungen hält "entdeckt" und je nach Krankenkasse dann eben beanstandet oder nicht...

    Off-Lable-Use ist die Verordnung eines Arzneimittels außerhalb der bestehenden Zulassung. Wie erwähnt schließt das z.B. bei Methylphenidat das Fatigue-Syndrom bei Chemotherapie ebenso mit ein wie das ADHS bei Erwachsenen, weil das Arzneimittel nunmal nur für Kinder ab 6 Jahren zugelassen ist.

    Daraus folgt, dass der Arzt im Falle eines Regresses die in seinen Unterlagen befindliche Begründung für die Abweichung von den Zulassungsvorschriften vorbringen müssen wird und sich dann mit der Kassenärztlichen Vereinigung rumschlagen darf, ob z.B. die Härtefallregelung bezüglich fehlender Alternativtherapien etc. greift.

    Das umgehen die Verordner aus vielerlei Gründen gerne, indem sie Privatrezepte ausstellen. Damit haften sie weiterhin für z.B. grobe Fahrlässigkeit, wenn der Arzt wusste, dass ein erhebliches Risiko schwerer Nebenwirkungen besteht, wenn das Arzneimittel außerhalb des Einsatzgebietes angewendet wird. Aber das finanzielle Risiko wird eben auf den Patienten abgewälzt.

  6. #76
    Ist hier zuhause

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 52
    Forum-Beiträge: 3.798

    AW: Medikinet adult

    Hi again,

    Chris war schneller, deshalb hat sich dieses Post in fast allen Punkten erledigt.
    (dass tatsächlich jedes Rezept einer Prüfung unterzogen wird, wundert mich)
    Nur einen Punkt habe ich noch, auch wenn er nicht unbedingt soo wichtig ist, aber immerhin eine Hintertür sein kann :

    Es ist durchaus nicht so, dass methylphenidathaltige Medikamante nur für Menschen bis 18 Jahre zugelassen sind.
    Concerta ist auch für Erwachsene zugelassen.
    Allerdings nicht zur Behandlung von AD(H)S, sondern zur Behandlung von Narkolepsie.

    Verschreibung von Concerta wg. ADS bei einem über 18-jährigen = Off-Label-Use.
    Verschreibung von Concerta wg. Narkolepsie bei einem 50-jährigen= zugelassen und somit Kassenerstattung.

  7. #77
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 37

    AW: Medikinet adult

    Hmm wenn dem so ist hätte ich letztes Jahr dann zumindest 3 Rezepte wieder über die Kasse abrechnen können weil ich auch eine Krebsbehandlung hatte, naja später ist man immer schlauer als vorher. =/

    Aber ich erkenne das es zwar individuelle sichtweisen gibt, unterschiedliche beschreibungen für die tatsache aber irgendwie dann doch alle dem selben konsens folgen. find ich gut
    endlich mal das erste positives erlebniss des tages
    lass ich mich nun dann mal überraschen was die Apotheke wieder anstellen wird wenn ich am 25.7 mein nächstes Rezept bekomme, gemäß hier dem Thread, sollte es dann ja sowohl zuzahlungsfrei als auch Festbetragsfrei sein

  8. #78
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 111

    AW: Medikinet adult

    Ich bin jetzt zu faul meinen Post nochmal durchzulesen. Anscheinend habe ich mich verschrieben oder mich falsch ausgedrückt.
    Es gibt insgesamt eigentlich 3 Diagnosen, für die man Methylphenidathaltige Arzneimittel verschreiben darf (darf im Sinne von Krankenkasse erstattet die Kosten, wenn das dafür zugelassene Medikament gewählt wurde):
    Narkolepsie, AD(H)S bei Kindern ab 6 und AD(H)S bei Erwachsenen.
    Da hat Flieger sowas von Recht Für Narkolepsie gibt es meines Wissens eh nur die Wirkstoffe Modafinil und Methylphenidat.

    Was ich oben im Bezug auf Chemotherapie geschrieben habe, bezieht sich nicht auf die Erstattung durch die Krankenkasse, sondern auf eines der off-label-Anwendungsgebiete, für die man mph auch verschreibt (ohne, dass die Kasse es erstatten MUSS).

  9. #79
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Alter: 32
    Forum-Beiträge: 37

    AW: Medikinet adult

    ich weiß
    aber zum glück bezahlt die kasse dann doch noch einiges wenn es um das thema krebs geht bei patienten die weit unter der 50 sind. da dort der kosten-nutzen faktor höher ist.
    meine überlegung war es, bis ich erfahren hatte das mph die zulassung für 18+ bekommt im zusammenhang mit adhs das ich es mir bezahlen lasse über die rentenkasse im rahmen des sgb9 §33
    weil da heißt es für mich sinngemäß das alles das, was notwendig ist um die arbeitsleistung/-bereitschaft zuerhalten und/oder zusteigern in diesem rahmen an kosten übernommen werden muss durch den träger.

  10. #80
    Forum-Mitglied (nicht vorgestellt)

    Bezug zu ADS / ADHS bei Erwachsenen: ADS / ADHS Diagnose als Erwachsene (r)
    Forum-Beiträge: 111

    AW: Medikinet adult

    Tja, auf ähnliche rechtliche Auseinandersetzungen haben sich schon zahlreiche Patienten eingelassen und gut eine Hand voll hatte auch Erfolg. Es gibt Urteile zu Gunsten der Patienten, aber nur sehr sehr sehr vereinzelt. Ich schätze Du bräuchtest eine Horde gut bezahlter Gutachter und Anwälte, um sowas durchzusetzen...

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